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Thema: Vauban jetzt super interaktiv! |
eRichLutz
Großmeister ;-)
27.01.2009 |
Jedes Haus Vaubans ist im Internet ansteuerbar. Jetzt kann man sich nicht nur virtuell durch den Modellstadtteil bewegen, jetzt sind auch individuelle Kommentare zu jedem einzelnen Haus, zu jeder Straße möglich.
Damit eröffnet sich eine Fülle von Möglichkeiten. Natürlich gibt es dabei leider auch immer Mißbrauch. Deshalb werden zum Schutz vor SPAM und anstößigen Inhalten alle Kommentare vom Admin erst freigeschaltet.
Viel Spaß bei 'Vauban im Bild':
http://www.naturconcept-eco.de/services/vauban.html |
ragufix
Neu hier
27.01.2009 |
Wem habe ich eigentlich meine Einwilligung gegeben Bilder von unserem Haus in Internet zu veröffentlichen? Soviel ich weiß, durfte dass Google auch nicht so ohne weiteres! Wer ist eigentlich dafür verantwortlich und wenn kann ich ggf. dafür auf Unterlassung verklagen? |
groelli1
Experte
27.01.2009 |
Hatte bisher nichts gegen das Einstellen der Haus- Bilder, aber die Kommentarmöglichkeit ist sowohl schwer daneben als auch überflüssig. Hoffentlich läuft das nicht unter "Modell" des Modellstadtteils.... |
eRichLutz
Großmeister ;-)
10.02.2009 |
Als das neue Medium "Buch" in die Welt kam, hielten das viele auch erst für überflüssig.
Irgendwo ist das hier wieder eine Diskussion, die so nur in Deutschland stattfinden kann..
Einer meinte schon, es wird ein virtueller Pranger eingerichtet.
Nochmal deutlich: es geht bei den Kommentaren um Architektur, Umwelttechnik, Hausgartengestaltung vielleicht noch – aber das ist kein Schmähboard!!!
Der admin überprüft daraufhin auch alle Kommentare vor Veröffentlichung. Aber mal typisch - nur das Haar in der Suppe suchen und nicht die fantastischen Möglichkeiten sehen... |
ande
Administrator
12.02.2009 |
@ragufix: Fotos von Häusern darf jeder machen der auf öffentlichem Grund steht und keine aussergewöhnlichen Teleobjektive verwendet.
Die Frage ob das Publizieren im Internet "legal" oder legitim ist, ist schwer zu beantworten, da die Justiz das Phänomen weil neu erst ganz allmählich aufarbeitet. Wer wird denn durch ein solches Foto geschädigt, wenn keine Person sichtbar ist? Wenn niemand denunziert wird?
Die Fälle bei denen Schaden eintreten könnten sind nicht ganz von der Hand zu weisen, sie müssen sich aber erst mal zeigen.
Ich könnte mir am ehesten vorstellen daß jemand nicht will daß jeder anhand seiner Adresse sofort sehen kann daß er oder sie in einem "armen" Bezirk wohnt und daher als nicht kreditwürdig eingestuft wird.
Aber da ist die Frechheit die Diskriminierung, nicht die Information über Fakten die jeder selbst prüfen kann, dank Internet eben nur furchtbar leicht.
Sich hinzustellen und der Meinung zu sein es ist erst mal alles verboten was ich nicht toll finde ist jedenfalls nicht die Art die allen einleuchten wird und hoffentlich auch den Richtern nicht.
Beim Urheberrecht sind wir jedenfalls schon da angekommen daß die Regeln fast völlig zugunsten der Verwerter ausgelegt werden und die Öffentlichkeit kaum legale Möglichkeiten hat, wenigstens z.B. längst nicht mehr aufgelegte Bücher online zu lesen.
Ausserdem, ragufix: Warum wendest Du Dich nicht direkt an den Fotografen wenn Du ein Problem mit dem Bild Deines Hauses hast und krakeelst stattdessen hier rum? Wen willst Du öffentlich denunzieren? Auch dafür gäbe es notfalls Paragraphen.
[Beitrag vom: 12.02.2009 00:47 geändert durch: ande am: 12.02.2009 00:50] |
groelli1
Experte
12.02.2009 |
Lieber ande,
seit wann, oder ab wann, heißt es "krakeelen"? Dachte bisher , du seist der Promotor der Nettiquette... |
togo
Experte
14.02.2009 |
Vielleicht lassen beide Seiten erstmal die Kirche im Dorf.
Einerseits: Natürlich handelt es sich bei Bildern meines Hauses, meiner Wohnung (auch wenn es nur Außenaufnahmen sind) um Informationen mit Bezug zu meiner Persönlichkeit, man könnte auch sagen: personenbezogene Daten. Wenn man sich das klarmacht und zum Spaß mal vorstellt, es ginge nicht um eine private Website, sondern ein staatliches Projekt - der Aufschrei wäre kaum zu überhören (aber es ist ja nichts Neues, dass wir uns der Schutzwürdigkeit unserer persönlichen Daten nur bewusst sind, wenn der Staat drauf zugreift, bei Payback und erst recht bei einem lieben Nachbarn denkt man ja nichts Böses). Ich kann mir durchaus auch Mißbrauchsmöglichkeiten vorstellen, z. B. kombiniert mit einem schlichten Einwohnerbuch: Harmlose (z. B. unverlangte, je nach Haus und Garten individualisierte Werbung) und weniger harmlose (es gibt ja Leute, die z. B. beruflich mit Kriminellen und Psychopathen zu tun haben - mit Fotos vom Haus droht es sich auch individueller). Die Gefahr, dass Kriminelle per Internet eine Vorauswahl geeigneter Einbruchsobjekte treffen, halte ich auch nicht für völlig abwegig. Natürlich kann man sagen, vors Haus stellen und gucken kann doch jeder - Bilder, die im Web stehen, ersparen aber diese Mühe und machen diese Informationen auch dem Versandhändler aus Hessen, dem Stalker aus Hamburg oder der Einbrecherbande aus sonstwo zugänglich. Der Vergleich mit dem Buchdruck trifft es überhaupt nicht: Wer bei diesen Bildern ein mulmiges Gefühl bekommt, hat doch nichts gegen das Internet, sondern gegen diesen Inhalt. Und würde sich auch wehren, wenn die Fotos gedruckt unentgeltlich verteilt würden.
Andererseits: Ich sehe auch den Nutzen der Seite, die gute Absicht dahinter, die Möglichkeit, über das Vauban und seine Architektur weltweit zu informieren und zukünftig zu kommunizieren. Ich sehe die konkreten Bilder und finde, dass sie so aufgenommen und ausgewählt sind, dass die persönlichen Informationen über die Bewohner sich auf ein Minimum beschränken. Ich unterstelle, dass die Kommentarfunktion nicht mißbraucht werden wird und wenn doch, wird der Betreiber dem sicher entgegenwirken - dieses Vertrauen habe ich und für so seriös halte ich sein Projekt. Für mich ist daher bei Abwägung der Risiken und Chancen die Veröffentlichung in dieser Form vertretbar und ich kann damit leben. Dass ich jeden verstehe, der das anders sieht, habe ich oben deutlich gemacht. Aber: Die Drohung mit der Unterlassungsklage (die nach meiner Kenntnis der Rechtsprechung zu Google Earth nicht sehr aussichtsreich sein dürfte) braucht's doch wohl auch nicht gleich. Wenn es mir unerträglich wäre, würde ich eRichLutz erstmal erklären, warum es mich stört und einfach bitten, mein Haus herauszunehmen. Dem würde er sich doch bestimmt nicht verschließen...? |
Caliope
12.06.2009 |
Hallo,
Was das erwähnte 'Haar in der Suppe' angeht, ist das doch recht dick, wenn man sich z.B. mal das hier dazu anschaut: http://www.badische-zeitung.de/google-fotografiert-freiburg-in-3d--14767685.html. Wo die 'fantastischen Möglichkeiten' liegen, wäre vielleicht angemessen, einmal zu erklären. Mir entgehen sie nämlich.
Vielleicht könnte ja einer derjenigen, die hier scheinbar die Deutungshoheit nicht nur dieses Forums sondern gleich des gesamten Vauban-Geländes an sich gezogen haben, erklären, worin der Unterschied zwischen Googles Street View und den mitsamt ihren Hausnummern im Internet zugänglich gemachten Häusern des Vauban liegt. Ist es nicht einfach nur der zwischen Big und Little Brother?
Und um das immer wieder hervorgekramte Haudrauf-Argument, des Deutschen liebste Beschäftigung wäre Meckern, Jammern und Schwarzsehen, das doch eigentlich nichts anderes ist, als das polemische Untermauern des 'Ich-hab-aber-Recht' ein wenig zu entschärfen, hier noch ein Link dazu: http://www.heise.de/newsticker/Griechische-Datenschuetzer-stoppen-Google-Street-View--/meldung/137655
Es mag rechtens sein, dass von öffentlichem Grund aus das Photographieren jedes Bauwerks für jeden erlaubt ist. Doch sollte man, wenn wie oben erwähnt, die Justiz erst beginnt, diese Form von unverlangter Öffentlichkeit als neues Phänomen wahrzunehmen, nicht vielleicht abwarten, bevor man vorab bereits Tatsachen schafft, die nie wieder rückgängig gemacht werden können, denn das Internet vergisst nichts? Mir, und ich denke auch anderen, geht es gar nicht so sehr darum, dass nun konkrete Gefahren, wie die von togo erwähnten, die nicht von der Hand zu weisen sind, entstehen. Für mich ist es ein weiteres Stückchen an Privatsphäre, die mir ungefragt genommen wird mit der öffentlichen Zurschaustellung meines Zuhauses.
Sicher kann/soll man darüber diskutieren, wird auch, wie obige Links beweisen, getan. Aber Kritiker als 'Krakeeler' abzuwatschen oder als typisch 'Deutscher Michel', führt nicht zu einer Atmosphäre, in der man Lust hat, das zu tun, findet
Calliope |
ande
Administrator
15.06.2009 |
Das Wort "Krakeeler" ist ein bißchen stark, aber wenn man anstatt jemanden persönlich anzusprechen gleich mit "verklagen" droht halte ich das für bedenklich, verletztend und eben zu laut.
Wer sagt denn, daß Erich das betreffende Bild nicht auf Anfrage herausnimmt?
Ein Bild von einem Haus ist klar kein "personenbezogenes Datum". Viel eher wären das Autonummern, die werden ja auch von Google rausretuschiert.
Als die Luftfahrt begann, haben amerikanische Grundstückeigentümer erst mal dagegen prozessiert, denn sie waren der Meinung alles unter und über ihn würde ihnen gehören. Es dauerte eine Wiele, aber dann hat man das gerichtlich geregelt:
https://www.opensourcepress.de/freie_kultur/index.php (unter "Einführung")
@togo: Du glaubst nicht im Ernst, daß die Kriminellen bisher daheim sitzen geblieben sind und erst dank Google in der Lage sind, Einbrüche zu planen? Daß sie bisher keine Zeit hatten, persönlich vorbeizugucken?
Übrigens sind wir im Vauban schon durch die höhere Wohndichte im Vergleich zum Land schon ganz gut gegen Einbruch geschützt.
Wer sich gegen Einbrüche schützen will, der tauscht erst mal z.B. sein Türschloss gegen eines aus, das funktioniert. Die allermeisten normalen "Sicherheitsschlüssel" sind nämlich ohne Spuren in Sekunden zu öffnen, man muß nicht mal Spezialist sein: Sogar viele Firmen liefern heute ein Set von "Schlagschlüsseln oder "Klopfschlüsseln".
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togo
Experte
16.06.2009 |
Vielleicht liegt es daran, dass ich Jurist bin, aber ich finde Verbalinjurien wie "krakeelen" viel verletzender und bedenklicher (weil unsachlich) als die Ankündigung einer Klage. Das bedeutet doch zumindest in einem Rechtsstaat nichts anderes, als dass - "ggf.", wie ragufix schrieb, also nur, wenn man sich ohne nicht einigt - in einem an sachlichen Kriterien orientierten Verfahren von einer eigens hierzu eingerichteten Stelle geklärt wird, wer Recht hat. Ja, zugegeben, das ist das Ideal des Rechtsstaats, das ich da predige und nobody's perfect, aber wenn ich mir mit meiner Autowerkstatt nicht einig werde, treffe ich den Kfz-Meister doch lieber vor Gericht als um Mitternacht mit einem schweren Schraubenschlüssel in der Hand im dunklen Betriebshof. Und falls Erich ein Bild halt doch nicht entfernen würde, fände ich es auch zivilisierter, zwei Anwälte schrieben sich deswegen ein paar Briefe, als dass hier im Netz ein Wettstreit ausgetragen wird, wer die schlimmeren Wörter kennt. Vor Gericht zu stehen, ist nicht das Ende der Welt, zumindest nicht bei uns und nicht, wenn es um solche Bagatellen geht.
Noch was zum Thema personenbezogene Daten: Das sind eben nicht nur meine Schuhgröße und meine Haarfarbe, sondern alle Angaben über "persönliche oder sachliche Verhältnisse einer bestimmten oder bestimmbaren Person" (§ 3 Abs. 1 BDSG). In was für einer Bude ich wohne, bzw. was für eine mir gehört ist ein sachliches Verhältnis, in dem ich mich befinde, und bestimmbar bin ich spätestens mit einem Adressbuch. Ich bezweifle nicht, dass ein Bild vom Haus plus Adresse ein personenbezogenes Datum ergibt.
Um die Verbrecher geht es dabei gar nicht in erster Linie, da hat Caliope recht, sondern um das Verschwindern des Privaten. Trotzdem: Ich weiss es ja nur vom Hörensagen, aber es soll irgendwo in Europa ganze Dörfer geben, die mit Hilfe des Internets Einbruchtouren planen, Betrugs-E-Mails individuell gestalten usw. Einer der gefürchteten Geldfälscherringe, die mit Vorliebe Immobilienverkäufer ködern und ins Ausland locken wollen versucht z. B. seit kurzem das Vertrauen seiner Opfer zu wecken, indem die zum Verkauf stehenden Anwesen detailliert in den höchsten Tönen gelobt werden. Der "steinreiche Interessent aus dem nahen Osten" hat angeblich Agenten vor Ort, die ihm berichten. Wahrscheinlicher ist's, dass die im Ausland sitzende Bande sich des Internets bedient um individuelles Interesse und personelle Potenz vorzugaukeln.
[Beitrag vom: 16.06.2009 01:31 geändert durch: togo am: 16.06.2009 16:34] |
ande
Administrator
16.06.2009 |
Da Du ja Jurist bist, überrascht mich doch etwas daß Du nicht zu wissen scheinst daß das erste was ein Richter fragen würde ist, ob man wenigstens den Versuch unternommen hat, sich aussergerichtlich zu einigen bzw. seine Positionen dem Ercih erst mal vorzutragen!
Merh brauche ich der Diskussion wohl nicht mehr hinzuzufügen, es spricht wieder alles für sich... |
togo
Experte
16.06.2009 |
Ich zitier mich mal selbst:
"Die Drohung mit der Unterlassungsklage (...) braucht's doch wohl auch nicht gleich. Wenn es mir unerträglich wäre, würde ich eRichLutz erstmal erklären, warum es mich stört und einfach bitten, mein Haus herauszunehmen. Dem würde er sich doch bestimmt nicht verschließen...?"
""ggf.", wie ragufix schrieb, also nur, wenn man sich ohne (Gericht) nicht einigt"
Und jetzt ande:
"...daß Du nicht zu wissen scheinst daß das erste was ein Richter fragen würde ist, ob man wenigstens den Versuch unternommen hat, sich aussergerichtlich zu einigen bzw. seine Positionen dem Ercih erst mal vorzutragen! "
Stimmt, das spricht alles für sich...
Viele Konflikte würden sich erübrigen, wenn die Beteiligten das Gespräch miteinander suchen würden. Viele aber auch, wenn man statt reflexartig zu reagieren einfach mal zur Kenntnis nehmen würde, was der andere wirklich sagt. |
Caliope
20.06.2009 |
Auf die mehr oder weniger unterschwelligen Angriffe auf jemanden, der nur eine Frage stellt nach der Rechtslage und vielleicht den Threadersteller nicht als denjenigen kennt, der gleichzeitig auch der Photograph der nachgefragten Bilder ist, mag ich nicht eingehen.
Doch ergänzend zu meinem oben gesagten hier ein Ausschnitt aus dem Widerspruchsformular, das die sächsische Regierung zum Download bereitstellt für Bürger, die sich nicht von Street View öffentlich gemacht sehen wollen:
Hinweise zum Einlegen von Widersprüchen gegenüber Google Inc./USA bzw. Google
Germany GmbH gegen die Erhebung und Veröffentlichung von Aufnahmen durch den
Dienst „Google Street View“
1. Jede/r hat das Recht und die Möglichkeit, der Erhebung und Veröffentlichung von Aufnahmen
der eigenen Person, von eigenen Kraftfahrzeugen und selbst bewohnten oder genutzten
Gebäuden bzw. von Grundstückseigentum zu widersprechen und sollte dieses nutzen, um
sein Persönlichkeitsrecht zu schützen.
....
Widerspruchobjekt Gebäude/
Grundstück: Aufnahme am ... (Datum, Uhrzeit)
Aufnahmeort (Straße mit Hausnummer,
Ort mit Postleitzahl, Gebäudefarbe, Dachbe-
schreibung, Beschreibung Grundstücksumgren-
zung, Beschreibung markanter benachbarter
Gebäude)
Sonstige Identifizierungsmerkmale
Katasterbezeichnungen nicht erforderlich
Quelle: Netzzeitung v. 20.6.09
http://www.netzeitung.de/internet/internet/1378643.html
So einfach scheint die Rechtslage ja nicht zu sein, wie damals, als man den Himmel über seinem Haus als Privateigentum betrachten hatte. Und hier geht es nicht um den Himmel, hier gehts um die Erde, Adresse, Hausbeschreibung, markante Stellen, die der Identifizierung dienen, Hausnummer vor allem.
Dazu noch die Tatsache, dass Geo-Scoring bereits jetzt eine solche Aktualität entwickelt hat, dass unser allseits verehrter Innenminister sogar sich gezwungen sieht, da mal ein bisschen mehr Transparenz reinzubringen, nachzulesen hier:
http://www.heise.de/newsticker/Bundesregierung-will-Geo-Scoring-zur-Bonitaetspruefung-zulassen--/meldung/113559
Man macht es sich ein bisschen sehr einfach mit der Behauptung, die 'Gesellschaft' wäre schuld, wenn Instrumente, die an sich ja wertneutral seien, benutzt würden zur Diskriminierung. Dieses Argument klingt für mich sehr nach dem Pippi-Langstrumpf-Prinzip 'Wir machen uns die Welt, wie sie uns gefällt'. Es mag ein Motto sein für einen Teil des Vaubans, aber mit der konkreten Realität 'da draussen' hat es mitnichten zu tun. Die Welt ist, wie sie ist: was machbar ist, wird auch gemacht, sichtbar am Großen Bruder Google, wie am Kleinen Bruder 'Vauban ganz interaktiv'. Fürs Vauban wurde das Instrumentarium zur Verfügung gestellt, das ist mittlerweile Tatsache. Meiner Ansicht nach jedoch hätte ein solches Vorhaben vorab diskutiert werden müssen, öffentlich, im 'Vauban actuel' z.B. oder in diesem Forum, es hätte die gleiche Bürgerbeteiligung VORAB haben müssen, wie sie jetzt gefordert wird für das Green Business Center, denn dieses Instrumentarium betrifft uns alle.
Was ich kritisiere ist, um es beim klaren Namen zu nennen, Blauäugigkeit im Umgang mit den Daten anderer, ich unterstelle keine böse Absicht.
Ich kritisiere die dermassen oberflächliche Betrachtungsweise einer Problematik, die nur Bilder sieht von hübschen Häuschen, statt in die Tiefe zu schauen, was diese Bilder eigentlich bedeuten, nämlich die Privatsphäre vieler und eben ... Mißbrauchsmöglichkeiten.
Ich hätte es wirklich gerne erklärt, warum es nötig ist, um der Welt einen Einblick in das Viertel zu geben, jedem Haus den Strassennamen und sogar die Hausnummer zu zu ordnen? Gäbe es für dieses durchaus legitime Vorhaben, nicht anonymere Möglichkeiten? Datenschutz ist ein Recht, das jeder hat, nicht sich erst erkämpfen sollen muss. Findet wieder mal
Caliope |
ande
Administrator
24.06.2009 |
@Caliope: Ja, was machbar ist, wird gemacht.
Warum aber (und das in die Runde gefragt) regen sich nicht wenige auf wenn ihr Haus fotografiert wird, aber dagegen fast garnicht, wenn
* wir seit 1.1.2009 eine komplette Protokollierung eines jeden Internetverkehr haben? Siehe http://www.vorratsdatenspeicherung.de . Also konkret: Wer wann auf welche Webseite zugegriffen hat?!?
* gerade eine Technik beschlossen wurde, mit der man nicht nur ein paar Webseiten die Kinderpornografie zeigen sperren kann, das aber spätestens bei einem Wechsel der Regierung auch als Zensurinstrument eingesetzt werden kann - (und da ich nicht sehe wer das wieder abschaffen wird und ich Skeptiker bin) und wird? Gegen alles was irgendwie nach illegal aussieht? Diese Gesetze schaffen einen Schnüffler und jetzt einen Zensor an jede Ecke des Internets!
Wieviel ist uns unsere Demokratie eigentlich wert?
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groelli1
Experte
24.06.2009 |
ande, lenk nicht ab !!! Es gibt tatsächlich viel Unrecht auf dieser Welt, das nicht in diesem Thread diskutiert werden muss. |
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